“流动商贩合法化”遭城管质疑

  刚才罗会长谈了很多，他提出流动商贩合法化，自古以来就没有不合法的，这个修订是不是公众的一个误读，您怎么看？

  这次关于误读的问题，首先要摸清一个概念，就是流动商贩和个体工商户这两者应该是不一样的。

  今天我们编导也跟有关工商的同志做沟通，据介绍，个体工商户主要的经营活动是盈利，而个体流动商贩的经营活动其实是为了基本的生存。在这一点上，其实他们应该区别对待，这些个体摊贩能不能藉由个体工商户登记的渠道来合法化，如果我们厘清这两者要区别对待，很显然，大量的个体摊贩其实是不能通过个体工商户登记的办法，来获得合法身份的，因为个体工商户的登记需要各种各样的门槛、条件。因此在这个意义上，将一些合乎条件的个体商贩能申请登记成为个体工商户来解释为流动商贩的合法化，的确可能还没有了解这两者之间真正的区别。

  刚才城管部门的会长也跟我们说，合法化本来是由来已久，不存在所谓的不合法，但是我们也注意到，在这样一个时间段，大家想听到的主要是工商部门的表态、法制部门的表态，现在看到是城管部门急于表态。这个原由能不能给我们分析一下？

  城管部门急于表态，我觉得有情绪方面的原因，也有实际利益方面的原因。就情绪方面的原因来说，刚才罗会长所做的介绍，给我的印象是城管部门内部也有不同的城管，有和谐城管，还有罗会长没有指出来的，但是我们大家可以叫它崇拜强权、暴力执法的城管。当然罗会长也指出，他们也是反对的。

  如果我们从城管的执法理念、和谐城管的理念来说，本来这样一个问题，这个情绪可以是消解的，但是在很多情况下，城管执法的确引起了公众情绪的反弹，我们正真看到很多城管执法中的暴力，既有执法这一方的暴力，也有来自被执法这一方的暴力，总之充满了暴力。因此，这样一个时间段假如《个体工商户条例》说，这个条例由工商部门负责主导起草，要把流动商贩合法化，这样一来，压力可能就会转移到城管执法这一块，所以城管部门通过联席会议，特别是主张和谐城管这一方及时进行澄清，说舆论误读，我觉得这是情绪化方面能理解的。

  但是就另一方面来说，假如普通老百姓都认为，游商已经合法化了，很多人就会质疑，我们城管抓游商到底依据在哪里，所以会对城管的空间的确构成一定影响。我想这是触动城管这方做出这些澄清的主要理由。但是我想强调，这种澄清无论是正解也好，还是误读也好，其实是一个正常的立法过程中非常正常的一部分。我们反而不愿意看到，一部法律出来以后，一个决策制订中，大家都说你好我好大家好，一团和气，可能一团和气背后掩盖了真正的问题所在。

  刚才罗会长也提到，哪个部门都有解释的权力。在我们的片子当中，现在城管部门也提出他们的想法，工商部门只是收费、发照，把很多问题推给了社会，把很多矛盾也推给了城管，使城管在很多方面背了黑锅，我听他的话里面似乎有这样一个表达的意思。

  我觉得这可能从城管这一方面来说，同样它应该一种基于不同主体的角度，因为整个对城市游商的管理中我们正真看到，的确是不同的部门，其实都有相应的职权和责任。就游商来讲，按照法律的规定，无照经营的职能是由工商部门来管的，但是正如罗先生所说，既然是你来发照，你来许可，他们乱经营，当然应该由你来管。现在好像社会上都认为是我们来管，但是城管说了，我们是依据市容卫生条例来管的，我只会看它有没有占道，有没有破坏环境，所以他的这种解释也许可以给我们展示游商生存空间的另外一面。可能我们过去看得比较多的是城管在执法中用各种各样的暴力追逐游商，我们在情绪上会去比较同情这一方，但是我觉得，藉由某一种不同的角度让我们正真看到问题的另外一面，也许更有助于游商合法生存空间的拓展。

  大家依旧是觉得，舆论一致认为是流动商贩合法化，当然这种观点不见得很贴切，刚才城管部门也说是大家的误读，我们该怎么正确理解它？

  其实正确的理解必须要有各种不同的声音来表达，城管借联席会的方式表达了。本来还有一方，就是工商，城管说了我在帮你或者其他部门背黑锅，那么到底有没有背，有咋样的利益，必须让各种各样的利益、观点表达出来，才能让公众了解背后的利益格局是什么。因此我们也希望在未来，国务院法制办也好，工商总局也好，他们可以出来回应不同的观点。

  另外我觉得，真正的正解，既然这里讨论的是游商的利益、合法化，要不要听听他们有没有代表，他们有没有声音。假如没有这些游商的声音集中的表达，许多讨论可能都会变成部门之间的口水战，而偏离了问题的关键。问题的关键是这些流动商贩的确需要一个空间。

  实际上流动商贩并不是中国所特有的现象，其他几个国家也有类似我们所值得借鉴的地方，我们先看一下。

  在美国，就连白宫旁边都随处可见五花八门的小商贩，慢慢的变成了一道特别的风景线。以首都华盛顿为例，每年，市政当局会通过网站或其他公告方式，公布指定的区域供少数的小商贩提出申请摆摊。商贩每个季度只需要交纳三四百美元的执照费，政府还会雇人帮他们做清洁工作。

  韩国政府采取将市区划分为三类区域的办法，来管理路边商贩。一类是绝对禁止小贩区域，如主干道、火车站、汽车站、人行道等等。二是相对禁止区域，申请在此区域摆摊的商贩，摊位规模、摆摊时间和营业范围都要严格地按照政府规定执行。三是诱导区域，包括城市中心外围的空地、河溪两侧道路等等不繁华地区，政府一般允许在这一些地方摆摊设点，但对营业时间和营业范围也会有限制。

  巴黎早市文化由来已久，且经久不衰。在法国，摊位拆除和打扫都是由政府负责，每个早市每周的营业时间是固定的。早市上的商贩都是拥有专门执照的流动商贩，要想在某个早市上拥有固定摊位，流动商贩必须向早市所在市政府提交申请，然后等待批复。早市的摊位通常是在前一天临时搭建而成，第二天中午早市结束后，有专门的工作人员前来拆除摊位，打扫卫生。

  在泰国首都曼谷，流动小贩随处可见。据不完全统计，曼谷各类路边小摊加起来也有2.5万个。有居民抱怨这些流动摊贩占道经营，人走路的空间都没有了。但政府的理念是，这些困难群众的生存权比市容重要，也比市民走路的便利更重要，不让他们摆摊，可能很多人就会被逼去偷去抢，影响整个社会安定。

  上世纪60年代，新加坡街头也是混乱的充斥着小商小贩。直到1971年，新加坡政府推行街边小贩迁徙计划，建设小贩中心，以优惠的津贴吸引接收街边的流动商贩。目前，新加坡已有113个小贩中心，平均每个小贩中心都有上百个铺位，由环境公共卫生署统一管理，形成一道独特的小贩文化风景线。

  我们刚才看到了很多其他几个国家和地区关于流动商贩的做法，刚才您也提到，我们该听听流动商贩的意见和看法。今天我在网上看到一篇文章，有一个商贩说：“我失业了，摆一个地摊你不应该驱赶我，驱赶我你不应该打我，打我你不应该砸我的摊，砸我的摊不应该损坏我的货物，因为这点货物是我维持生计的希望。”的确能够正常的看到，摆一个摊，很多人实际上就为了维持自己的生计。现在出来这样一个条例的征求意见草案说，流动商贩能申请个体工商户，您觉得像这些商贩们会去申请个体工商户吗？

  这取决于获得个体工商户这样一种身份所要支付的成本和代价。因我们知道，其实在1987年的《个体工商户管理办法》，在这个22年前的国务院制订的条例中就已经指出了，办法的第八条已经指出，个人经营能申请成为个体工商户，个体工商户登记里面就有一条——要有经营场所。但是工商总局在1987年制订，1998年又修订的实施细则里面，第六条规定，所谓的经营场所也可以包括本辖区内流动经营的范围和场所。换句话说，如果让这个场所申请成为个体工商户，在22年前其实是能做到的。我们正真看到今天有很多的流动商贩没有去选择，成为个体工商户，他仍然要做流动商贩，这里面就是成本的问题，比如申请营业执照要进行工商登记，要有登记费，登记以后要管理费，管理以后可能还要验证，然后要办税务登记，法律还要求你办会计账簿，还要接受各种各样的检查，这时候费用成本相对来说会比较高。

  我今天看到一个帖子说，比如我们家鸡下的蛋拿到早市上卖，园子里结的桃到早市上卖，我难道也要去申请一个个体工商户吗？

  应该说没有一点法律做出这样的规定，刚才罗会长讲到了，说实话我感到比较吃惊，因为我正想阐述这样一个观点。对于一个流动商贩来说，合法化问题的确是一个伪问题，正如你刚才所说的，我们有一点富余的财务去进行交换，自古以来其实都是合法化的。看一看宋朝，《清明上河图》之所以成为一个街市繁荣的景象，你看到人来人往，这时候这些商贩难道都要申请合法申请吗？不是，只需要你来进行交易就可以了，也就是说，并不是所有的商贩都要申请办理个体工商户，都要去办营业执照才能去市场进行交易的。事实上我们1983年的《城乡街市管理办法》就明确规定，像你刚才所说的拿一个鸡蛋去街市卖，这当然不需要去、登记，因为这种交易并不是经常性、周期性的，它只是进行偶尔交易，因此就需要一个很高的成本。

  这么说来，我不、登记为个体工商户，我是一个流动的商贩，本来不合法，出台这样一个条例来讲，对这些流动商贩有哪些益处？没有益处了。

  我想您刚才想说的本身是合法的，对这些流动商贩来说，如果我没有去，本来也是合法的，因为从我们的祖国法律以及法制根本原则来说，只要法律没有禁止公民去做什么，就应该认为法律是允许他们做的，对这些流动摊贩来说，从目前我们法律的规定来看，只要流动商贩所从事的经营活动不是法律规定，不得经营的或者一定要活得许可才能经营的，这时候流动商贩的经营本身是具有合法身份的。但是如果他办一个个体工商户登记，不过是获得个体工商户的法律资格，你可以享有一些额外的法律权利，比如你可以有字号，有自己的品牌，你能申请贷款，这是个体工商户的偶尔特权，换句话说，不是所有的流动商贩都一定要经过个体工商户的申请，才可以获得合法的身份。

  但是对于流动商贩来讲，我不需要一个字号，也不需要一个店面。你现在规定，申请个体工商户，我要指定时间、地点进行经营，这不是对流动商贩的一种打压吗？

  当然我们《个体工商户条例征求意见稿》也没有规定强制性的登记，不是流动商贩都必须要申请，只是如果你申请成为个体工商户，工商部门的登记中不需要包括经营场所这一块，也就是说你能申请成为个体工商户。

  的确，仅仅就条例这一块规定来讲，即使像媒体所解读的那样，如果我成为个体工商户，我就能够得到合法身份了，但不要忘了，通过个体工商户的登记来解决流动商贩的合法身份，应该说只能解决很小的一部分，正如您刚才所说的，如果你成为个体工商户，必须到政府划定的区域来经营，但是有些时候到这种区域比较偏远，可能生意很难做，这时候我想到能挣更多钱的地方去，这时候如何来来管理，如果我出不去，是不是又成为不合法了？城管是不是又要追赶我了。所以通过个体工商户的登记，不是解决流动商贩合法化的一个主要途径，主要途径还是必须要承认，他们的身份本身是合法的，这是没问题的，我们只需要真正从服务型的管理角度，参考国外的做法，来解决流动商贩的生存需求和城市管理的一些基本秩序之间的矛盾。

  这个条例和22年前《个体工商户管理条例》相比较，去掉“管理”两个字，大家说是更强调服务了，但是有人也说，从实际条例来看，是老瓶装旧酒。

  条例中去掉“管理”当然是一个理念上的进步，但是理念上的进步也需要防止，不能沦落为仅仅是喊了一个口号。